Текст Дмитрий Троицкий | 21.01.2013

HungryShark встретился с Павлом Пряниковым, создателем блога Толкователькандидатом в члены Координационного совета оппозиции, основателем движений «За ЕС!» и «Европейские левые», коммуны «Красный Сион» и клуба «Красный Петанк». Мы поговорили с ним о левом взгляде на экономику и предпринимательство.

 Павел Николаевич, расскажите о себе, своей деятельности и политических позициях.

 Стою на позициях евросоциализма. В России это пустая ниша после 20-х годов, когда были выбиты последние люди, связанные с Европой. Россия, конечно, должна быть с ней частью единого политического пространства, о чем совершенно никто не говорит сейчас. Такой взгляд не слишком популярен у нас, но, думаю, что России от этого никуда не деться. Ведь если мы хотим сохраниться как цивилизация и вообще остаться белыми людьми, членами иудео-христианской цивилизации, то другого пути нет. Тот третий путь, который нам пропагандируют, он просто не существует нигде в мире. Мы зря все время изобретаем велосипед.  Величайший историк Хантингтон, определяя мировые цивилизации, конечно, выделил Россию как отдельную цивилизацию, но все равно подчеркивал, что положение ее положение весьма шаткое, и мы все время срываемся то в одну, то в другую плоскость. На сегодня мы скорее не смогли устояться как отдельная цивилизация: то уходим в азиатчину, что мы видим у Сталина — в такой, как я его называю, крестьянский социализм; либо пытаемся войти в Европу, как это было в 20-е годы и начале 90-х, но эти попытки тоже, увы, обрываются – не хватает чего-то все время России чтобы утвердиться в Европе.

 Вы довольно продолжительное время вели сериал «записки фермера» на slon.ru. Для Вас все эти штуки с разведением кроликов были просто хобби или Вы пытались превратить это в бизнес?

 Нет, это, разумеется, хобби. Ведь для того, чтобы сделать из этого бизнес, то нужно заниматься лишь этим. Я вообще не понимаю предпринимателей, которые распыляются на много дел. Иногда  читаешь о ком-то: имеет какой-то бизнес, одновременно, преподает, тут же путешествует и еще что-то там делает. По своему опыту с кроликами я понял, что нужно заниматься одним делом, уделять ему 90% рабочего времени. Тем не менее, для меня это важный шаг, потому что многие вещи, которые есть у меня в теории, я все время проверяю это на практике. В отличие от большинства наших политиков, которые такие «теоретизированные» люди, никогда не пробовавшие делать то, к чему призывают, и никогда не жившие в том, к чему призывают. Я же все стараюсь пробовать и пропускать через себя, в том числе, и свободный труд.

Летом я еще завел у себя на Пятницкой в центре города сквоттерский огород. Просто есть заброшенный участок земли, никакие работы на нем не ведутся и еще долго, наверное, не будут вестись. Просто взял и разбил огород. Ведь я призываю людей, что основой существования должно быть местное самоуправление и люди должны сами решать свою судьбу, а не надеяться на какое-то начальство. Вот поэтому и завел сквоттерский огород. Это просто способ показать на своем примере, как можно жить.

 Как Вы оцениваете перспективы для молодых предпринимателей в России, какие видите проблемы и пути решения?

 Я как раз вижу две ниши, которые сам попробовал и о которых точно могу говорить. Сельское хозяйство, как ни странно, — все еще огромнейшая ниша. Беседовал со многими фермерами в Московской области и знаю, что здесь наименьшие административные барьеры среди всех видов бизнеса. Сейчас фермеров с оборотом до определенной планки (приблизительно до полутора миллионов рублей в год) просто освободили от уплаты подоходного налога. Ты можешь привозить продукцию на рынок, продавать с машины или, что я как раз в Слоне пропагандировал, продавать по подписке, когда ты находишь заранее людей, которые купят у тебя твою продукцию, и просто привозишь им потом ее на дом или на работу. Такая форма очень развита на Западе.

Или взять грибоводство. Беседовал со многими людьми, занимающимися разведением шампиньонов и вешенок. У нас 80% грибов в России импортируется, т.е. ниша совершенно свободна. Более того, ниша свободна не только для тех, кто занимается разведением грибов, но и для создателей компоста. Вообще это глубочайший позор для России, что 90% компоста, на котором растут шампиньоны, у нас импортируется. Хотя, по-моему, нет ничего легче, чем создать компост, ведь это просто смесь пшеничной соломы, куриного помета и каких-то минеральных добавок.

Вторая свободная ниша – это все, что связано с интернетом. В России интернетом пользуются ну пускай 50% людей, а из них полноценно, т.е. что-то понимают в нем, процентов 20, и до Исландии с 95% нам еще очень далеко. Тут тоже наименьшие административные барьеры. Не секрет, что какой-нибудь чиновник или силовик, который может отнять у вас успешный бизнес, просто не понимает ничего в этих двух сферах. Вот на мой взгляд, они и являются наиболее свободными и быстро растущими, обладают наименьшими барьерами и невысокой конкуренцией.

 Так ведь на Кубани особо изобретательные агрохолдинги приватизируют, а потом перекапывают дороги, чтобы фермеры не могли к своим участкам подъехать и собрать урожай. А вы говорите про отсутствие административных барьеров в сельском хозяйстве?

 Ну, Кубань – это особый регион. Там есть сочетание двух таких взаимоисключающих факторов: казацкой вольницы и в то же время чрезвычайной силы административного регулирования, которое ввели в советские годы. Тогда местные власти стали получать чрезвычайные полномочия для борьбы с этой вольницей. Ну и земля там имеет другую ценность. Кроме того, это весьма урбанизированная территория и отношения между людьми и властью там тоже совершенно особые.. Т.е. Кубань — это специфическое место, как и вообще юг России. Ни о чем подобном в Московской, Тверской или Владимирских областях никогда не слышал. Например, в Московской области в прошлом году случайно поехал в район Зарайска и встретил там дагестанцев, разводящих овец на брошенных землях. Они уверяли, что более свободного места для своей деятельности не встречали, особенно по сравнению с Дагестаном или Ставропольским краем, где работали до этого. Надо понимать, что Черноземье брошено, здесь мало пассионарных людей, земля имеет низкую стоимость, и, самое главное, есть рядом огромный рынок сбыта. Возможно, через 10-20 лет и здесь будут такие же отношения, как на Кубани, но пока ничего подобного нет.

 Что, на Ваш взгляд, является основным барьером для развития предпринимательской деятельности в России?

 Налоги, конечно. Чрезвычайно усложнена вся система бухучета и налогообложения. Если для человека, у которого есть возможность нанять бухгалтера, который будет этим всем заниматься, то  для индивидуальных предпринимателей – это серьезная проблема.

Черноземье брошено, здесь мало пассионарных людей, земля имеет низкую стоимость, и, самое главное, есть рядом огромный рынок сбыта.

 А какие изменения в налоговый кодекс Вы бы внесли, появись у вас такая возможность?

 Вы знаете, я бы распространил ту же поправку, которой пользуются фермеры, на весь бизнес в целом. Т.е. до определенного уровня дохода, скажем до 1,5 миллиона рублей в год, освободил бы предпринимателей от уплаты каких-либо налогов. Если вы получаете менее 120 тыс. в месяц, то вообще не подаете никаких бумаг. Это было бы наилучшим вариантом для малого бизнеса.

 На Ваш взгляд, проще было предпринимателям в 90-е при Ельцине или в нулевые при Путине?

 И тогда, и тогда было сложно, просто по-разному. В 90-е главной сложностью было полное отсутствие любых правил. Человек, который не ориентировался в том, какая на его территории действует группировка, рисковал не только расстаться с бизнесом, но и с жизнью. А при Путине, напротив, правил стало слишком много. Две такие крайности. Мне кажется, наилучшим временем для ведения бизнеса, если брать прошедшие 20 лет, было самое начало двухтысячных годов до дела Юкоса, когда государство начало очень активно влезать в дела бизнеса.

 Если бы Россия вступила в ЕС, то как именно выиграла бы экономика и как это отразилось бы на отечественном бизнесе?

 Россия, конечно, выиграла бы. Одним из главных преимуществ для бизнеса стало бы то, что он, наконец, получил доступ к дешевым кредитам от банков, которые получают деньги от ЕЦБ и потом кредитуют экономику. Российский бизнес смог бы брать кредиты в валюте не под 14-15%, а под 4-5%. Кроме того, открывается огромный рынок сбыта. Одновременно надо готовиться и к тому, что многие отрасли либо умрут, либо будут испытывать чрезвычайное давление, но другие виды бизнеса обязательно расцветут. Тут, конечно, сложно просто так говорить, и экономист должен подсчитывать баланс плюсов и минусов для экономики. Но доступ к дешевым кредитам – это, повторюсь, самое главное. Помимо прочего, это поспособствовало бы развитию потребительской экономики, которой нам так не хватает. Россия – пожалуй, единственное государство с преобладающим белым населением, где нет потребительской экономики. В этом наша главная беда.

Россия – пожалуй, единственное государство с преобладающим белым населением, где нет потребительской экономики. В этом наша главная беда.

 А что именно Вы понимаете под «потребительской экономикой»?

 Экономику, в которой главным становится не нефтяная скважина, а потребитель. Например, на теории вэлфера, которую я пропагандирую, очень легко показать, что такое потребительская экономика. В ней, наконец-то, бедняки, которые вообще почти не имеют денег, начнут получать пособие в размере 14 тысяч рублей и понесут эти деньги в магазины и сферу услуг, что приведет к развитию ритейла, логистики и появлению дополнительных рабочих мест. В Америке, если я не ошибаюсь, потребительская экономика составляет порядка 70-80%, у нас же эти цифры на уровне 20-30%. Почему не развит малый бизнес, особенно в провинции? Потому что у потребителей просто нет денег для того, чтобы ходить в рестораны, к нотариусу, стоматологу и т.д.

 Но ведь в Японии, начиная с 50-х годов, пока экономика росла, пытались строить «welfare state». Тем не менее, хоть люди и больше работали, рождаемость снижалась, продолжительность жизни, напротив,  увеличивалась и в итоге пришли к тому, что нагрузка на работающее населения выросла до предела и все равно пришлось резать все социальные расходы. Не может ли то же самое повториться в России?

 Я думаю, нет. Во-первых, в Японии несколько другая этика. Она  хоть, в общем, входит в западный мир, но все же частью белого мира не является. Во-вторых, действительно, в Японии очень низкая рождаемость, гораздо ниже, чем в России. По-моему, чуть выше единицы, в то время как в России — 1.7, что вполне нормально и гораздо лучше, чем, скажем, в Италии или Испании. Таким образом, думаю, опасности нет. Кроме того, никто не говорит, что пенсии должны быть огромными, как в Японии, или пособия должны начинаться от тысячи долларов. Думаю, нужно начинать с каких-то европейских вариантов. Во Франции, тот же вэлфер составляет 450 евро в месяц, в Германии – 362 евро, если в России установить планку на уровне 300-350 евро, то, мне кажется, никакого потрясения для экономики не будет. В любом случае мы получим больше плюсов. Кроме того, это сильно цивилизует отношения между работником и работодателем. Скажем, в каком-нибудь моногороде, условном Нижнем Тагиле, есть один завод, на который приходит человек, его ставят в опасный цех и дают 12 тысяч в месяц. Он соглашается, потому что иначе просто умрет с голоду. С другой стороны, если бы ему гарантировалось пособие 10 тысяч, то работодатель уже никогда не смог бы заставить его пойти на опасное производство за такие деньги и предлагал, как минимум, 20-25 тысяч. Олигархи, конечно, потеряют в своих доходах, но для обычного человека это станет огромным плюсом.

 Не боитесь, что такие зарплаты станут слишком большой нагрузкой для малого бизнеса?

 Нет, думаю, это станет нагрузкой для тех видов бизнеса, которые уже сейчас имеют чрезвычайную доходность. В первую очередь, это коснется металлургии и, конечно, уменьшит прибыль какого-нибудь условного Дерипаски, но экономика в целом от этого выиграет.

 А если посмотрим на Грецию или Испанию? Там же ведь довольно высокие государственные пособия, но экономика в обоих случаях пребывает в очень тяжелом состоянии.

 Что касается Испании, то это все очень преувеличено. Я вот только две недели назад оттуда вернулся и там говорил с представителем их соцпартии. Да, действительно безработица 25%, но две трети из них составляют люди, имеющие работу во время туристического сезона и получающие «черную» зарплату, а в остальное время года сидящие на пособии. В плодородной области Андалусии очень многие выращивают оливки, на что уходит всего две недели весной и полтора месяца осенью для сбора урожая. Естественно, все, кто этим занимаются, формально числятся безработными и получают пособия, но говорить, что вообще никакого заработка у них нет – тоже неправильно. Т.е. скорее это особенность испанской экономики, нежели свидетельство её глубокого кризиса.

 А Греция? Многие тамошние предприниматели жалуются, что люди у них просто не хотят работать, предпочитая учиться до 28 лет и жить на пособиях.

 Греция – это немножко другое дело. Во-первых, это православная цивилизация, где работа никогда не стояла в числе жизненных приоритетов. Напротив, в этой цивилизации всегда почетней считалось работать на государство, быть служакой или, скажем, молиться целый день. Во-вторых, для Греции огромное спасение – открытый европейский рынок, благодаря чему любой грек может уехать работать в Германию или Англию, чем они прекрасно пользуются.

 Ну а тем, кто остается, что делать?

 Получать пособия от Евросоюза. Ничего не поделаешь, это единый организм. У нас СССР был так же построен. Вся средняя Азия, Кавказ были дотационными. Да и сейчас тоже самое с Дагестаном и Чечней. Когда мы говорим, что в Испании безработица 25%, то мы забываем, что в Ингушетии у нас безработица среди молодежи 70%, что гораздо выше, чем в той же Греции, но ничего, живет республика — что поделать?  Это опять же акт такого гуманизма.

 А если у Меркель в определенный момент не получится  объяснить своим избирателям, почему они должны платить за греков?

 Ну здесь сложно прогнозировать. Конечно, ЕС может развалиться, как и СССР, хотя думаю, что это крайне маловероятно. Европа всю свою историю шла к единству: Римская империя, Священная Римская Империя, Австро-Венгрия и, чего там греха таить, Третий рейх, – это все единая Европа. Две тысячи лет шли к единству, и вряд ли ЕС откажется от этой идеи.

 Но ведь Европа может и не распадаться как политическое образование. Гораздо чаще указывают на то, что экономические интересы Европейских стран разняться гораздо сильнее, чем у штатов в Америке и, соответственно, от единой валюты следует отказаться.

 Главное отличие доллара от евро, в том, что последняя еще не стала резервной валютой для стран Второго мира. У Европы нет такой неограниченной эмиссии, как у США. Еще Европа не располагает такой военной и дипломатической силой. Если бы Европе каким-то образом удалось заставить китайцев перевести свои резервы в евро, то, думаю, ей удалось бы в течение десяти лет обогнать Америку по геополитическому влиянию, но пока слишком мало сил в этом отношении.

 Стоит ли их наращивать?

 Думаю, стоит. Европа для мира – гораздо более важная цивилизация, чем США. Америка – это все же вторичная цивилизация, что бы ни говорили. Если, конечно, рассуждать не с точки зрения экономики, а истории и гуманизма.

 С другой стороны, находясь под защитой США, Европа может позволить себе сравнительно мало тратить на оборонку и вкладывать сэкономленные средства в развитие экономики. Тем не менее, Вы считаете, что выгоднее наращивать военный потенциал?

 Это уже надо просчитывать, но вот я наблюдаю за Германией и чувствуется, что есть у них стремление задействовать дополнительные активы. Я имею в виду все эти первые заграничные военные операции, которые после были запрещены после Второй мировой. Думаю, они сами пока не могут до конца понять, что для них лучше. Хотя вот ситуация с Югославией показала, что применение военной силы может быть прибыльнее, чем просто наблюдение в сторонке. Ситуация с Ливией – тоже. Если мы посмотрим, то окажется, что в Ливии гораздо большее участие принимали европейцы, а не американцы: из 26 тысяч вылетов боевых самолетов более половины пришлось на европейские страны. Т.е. первые попытки у Европы есть, но пока они прощупывают почву. В отличие от США, которые могут свободно размахивать дубиной, Европа куда более меркантильная цивилизация.

 Т.е. Вы считаете, что экономика Америки выигрывает от военных интервенций?

 Да, США экономически выигрывают. Во-первых, дополнительный рынок для своих долларов. Тот же Китай  с радостью бы отказался от использования доллара и сделал бы юань резервной валютой для Азии, но, конечно, боится Америки. Республиканский политолог Эдвард Люттвак прямо говорит, что если Китай начнет вести какую-то серьезную игру у себя в регионе, то они перекроют Малаккский пролив. Не сами, возможно, с помощью индонезийских пиратов, но 80% поставок сырья в Китай будут остановлены. У Китая слишком слабый флот и армия, чтобы играть с Америкой на равных. Во-вторых, это дополнительные рынки сбыта. Например, в Ираке 95% всей сервисной экономики и нефтянки принадлежит американцам. В частности, фирме Халлибёртон, в которой Дик Чейни играет немалую роль. Еще пример – Саудовская Аравия. Она продает Штатам нефть со скидкой в полтора доллара за баррель, что может показаться мелочью, но учитывая, что эта страна — основной поставщик нефти для Штатов, то получается весьма значительная экономия. Т.е. значительную часть своих расходов на войнушки они окупают.

 В ходе разговора Вы использовали такое выражение, как «белый мир». Не могли бы Вы пояснить, что Вы под этим понимаете?

 Под «белым миром» я как раз понимаю европейскую цивилизацию, ведь понятно, что она строилась как белый мир. Конечно, она была вся заточена под то, что человек — не только белый, но и христианин — стоит в центре вселенной. Несмотря на то, что это завуалировано сегодня, это все равно остается краеугольным камнем в европейской политике. Первое, он должен быть белым, чтобы считаться нашим. Второе, человек должен быть христианином.  Все остальные – не наши. Вся история рабовладения как раз показывает, что Европа именно таким образом относилась к другим цивилизациям.

 Но ведь Турция уже сколько лет является кандидатом в члены Евросоюза?

 Турция рассматривается, но они не христиане и вся в этом беда. Почему, например, Европа так осудила Италию в 30-х годах, когда та начала колонизировать Эфиопию? — Потому что Эфиопия была единственной христианской страной в Африке и ни одна из европейских стран не решалась цивилизовать Эфиопию, ведь христианин не мог быть рабом, если посмотреть на историю рабовладения.

 А у нас самих разве есть шансы войти в Евросоюз, учитывая, что места в Европарламенте распределяются в зависимости от численности населения, а в нашей стране людей почти столько же, сколько во Франции и Германии вместе взятых. Думаете, европейские страны согласятся отдать России максимальное число голосов в своем главном политическом учреждении?

У Европы еще страх того, что Россия станет таким карманным псом Германии.

 Ну, я думаю, ничего страшного от этого не будет. Эти 120-150 депутатов будут составлять где-то четверть депутатов. Кроме того, если наша страна войдет в ЕС, то её обязательно уравновесят Украиной и независимой Беларусью. Это уже 50 миллионов будет. Понятно, что Европа сама разделена на некие клубы по интересам. До сих по существует проанглийская партия, куда входят, помимо Англии, Польша и прибалтийские страны и отчасти Швеция. Есть еще романская Европа и германозависимый мир – сама Германия, Австрия плюс Восточная Европа. И Россия не будет иметь перевеса среди этих клубов по интересам. Если теоретизировать, союзниками России могут быть какие-то балканские страны, не особенно населенные, может быть, еще Греция и Болгария. В любом случае, такой блок не будет составлять больше одной трети парламента. Если будут приняты Украина и Белоруссия, то, наверняка, они попадут под германское влияние и вступят в германский клуб – это такая историческая неизбежность. Я думаю, что у Европы еще страх того, что Россия станет таким карманным псом Германии.

 Почему?

 Это опять же историческая неизбежность. Россия – зона влияния Германии, которая к этому всегда стремилась и будет стремиться.

 Зона влияния Германии?

 Зона влияния Германии, конечно. У нас и сейчас прогерманское влияние очень сильное, начиная с того, что у нас президент является таким германским резидентом. Основные контрагенты в Европе – это Германия, основной покупатель газа – Германия, основные продавцы высокотехнологичной продукции – Германия.  Это историческая неизбежность просто-напросто. В Европе вообще боятся очень сильно усиления Германии, поэтому, как мне кажется, Россия будет принята в ЕС только тогда, когда в ней образуется очень серьезный антигерманский блок.

 Но это же ведь очень маловероятно, учитывая, что и Россия и Германия – экспортные экономики и интересы в кредитно-денежной политике у них схожи.

 Здесь важнее политические интересы, а не экономические. Германия хочет диверсифицировать свои рынки сбыта и не класть все яйца в одну корзину. После Второй Мировой войны она, как и Япония, задумывалась в качестве такого сборочного цеха для Америки, от которой она сегодня больше не хочет быть зависимой. Германия не будет таким спокойным и сытым стариком, который станет дремать и будет этим удовлетворен. У нее всегда были огромные геополитические амбиции, которые никуда не делись. Да, их пока сдерживает страх перед США, американские базы, чрезвычайная зависимость от их рынка, но Германия все равно будет делать все, чтобы шаг за шагом получать эту самостоятельность.

 Вы утверждаете, что Германия оказывает очень сильное влияние на Россию, но, с другой стороны, они же зависимы от нас в энергетическом плане и потому стараются лишний раз не критиковать действия нашего правительства, опасаясь, что то перекроет им газ. Не находите противоречия?

 Я думаю, что Германия не очень-то боится России и даже того, что им перекроют газ. Россия просто на это никогда не пойдет. Мы не такой самостоятельный мировой игрок, чтобы решиться на подобный шаг. Все активы нашей элиты находятся на Западе и на разрыв с Западом они никогда не пойдут. В этом, кстати, единственный плюс, который можно усмотреть, и в политике Ельцина и Путина. При всех огромных недостатках их курса, полная переориентация на Запад, пускай даже в качестве младшего партнера и порой мальчика для битья – это все-таки большой плюс. Все представители элиты попробовали жить на Западе, всем понравилось, все видят свое будущее и будущее своих детей и внуков как части западного истеблишмента, никак не иранского и не северокорейского.

 Вы в одном из постов у себя в блоге называете Россию страной второго мира, которая скатывается в третий. Можете объяснить почему?

 Первое, мы страна второго мира прежде всего по ВВП на душу населения. Скажем, страны где-то с 10 до 18 тысяч долларов на человека можно смело относить к странам второго мира. В России как раз около 14 тысяч, если не ошибаюсь. Второе, мы как страна, конечно, не самостоятельный игрок на мировой арене.  Самостоятельным игроком может выступать только тот , кто входит в один из элитных клубов, а их на данный момент всего два: Европа и Америка.

 А Китай?

 Китай – это страна, делающая переход из третьего мира во второй. Совершенно несамостоятельный игрок, гораздо более зависимый от внешнего мира, чем Россия, и куда более уязвимый. Страна с очень глубокими внутренними противоречиями, пока сдерживаемыми лишь тоталитарными методами. Понятно, что западная часть Китая имеет лишь очень условную принадлежность к стране и что при первом ослаблении центральной власти эта часть несомненно будет оторвана — Синьцзян-Уйгурский и Тибетский районы, а это половина Китая.

Китай – это страна, делающая переход из третьего мира во второй.

 Можете еще пояснить, почему Вы не считаете Россию независимым игроком? У нас же нет очень больших активов в США, как в случае с Китаем, но при этом на лицо тенденция к наращиванию военной мощи.

 Опять же здесь уже не я говорю. Если вспомнить того же Эдварда Люттвака, одного из главных политологов Америки, то он говорит, что они видят Россию как игрока, который пока балансирует и пытается найти свой интерес между Европой и США, в какие-то моменты примыкая то к одним, то к другим. Американцы прямо говорят: «Ну, ребят, хватит уже. Давайте определяться, с кем вы. Либо вы с нами, либо с Европой уж будьте. Так и так.» Но, в любом случае, нас видят в качестве жандарма Евразии, такого региональный игрока, руками которого ЕС и США будут решать проблемы в Евразии.

России нужно было начинать реформы постепенно и в социал-демократическом ключе, а не в либеральном

 Как Вы относитесь к правительству Гайдара? Что он сделал правильно, что нет и как бы Вы поступили на его месте?

 Правительство Гайдара проводило такое слепое копирование и перенесение на чуждую почву идей Чикагской экономической школы. Понятно, что Россия никогда не была страной с преобладанием либеральных идей. Это и во многих странах Запада маргинальная идея, а в России — тем более. Во-вторых, осуществление всех этих реформ диктаторскими методами, когда совершенно не участвовал в этом парламент. Более того, он был расстрелян за то, что пытался как-то поправить реформы. Также эти идеи осуществлялись непрофессиональными людьми, которые не слишком много понимали в экономике и не могли решить поставленные задачи. Что нужно было бы сделать? — Мне кажется, легче было пригласить иностранных специалистов, даже если хотели провести эту реформу и сделать либерализм в России по аналогии с Чили.

 Так ведь приглашали же Джеффри Сакса, например.

 Но не в качестве советников, а возьмите и пригласите в качестве каких-то первых или вторых лиц. Да, это символично будет выглядеть как потеря суверенитета и т.п. Однако при Гайдаре все выглядело еще хуже, чем если бы пригласили на пост премьер-министра какого-то иностранного специалиста. Тем не менее, России нужно было начинать реформы постепенно и в социал-демократическом ключе, а не в либеральном.

 А разве можно было начинать реформы постепенно, если, по утверждению Авена, золотовалютный резерв составлял всего 60 млн. долларов, а внешний долг был огромен и его надо было обслуживать? Где следовало срочно брать деньги?

 Чтобы срочно не брать деньги, деньги нужно было просто не воровать. Как, например, тот же транш 1998 г. на 4,8 миллиарда, который делся непонятно куда. Это первое…

 А вот непосредственно в 1992 году, что нужно было делать?

 Конечно, экономическая свобода была нужна и открытость Европе. – То, чего не сделали в России, но сделали в Восточной Европе. Конечно, надо было избыточную рабочую силу отправлять на Запад, добиваться с Европой открытости границ.

 А если бы они отказались?

 Не отказались бы. Европа на тот момент, вообще не готова была торговаться. Они просто не верили своему счастью, когда Россия пошла на объединение двух Германий и не потребовала никакой денежной компенсации за это. Не секрет, Коль, по-моему, говорил, что он был готов 75 миллиардов марок отдать России в качестве компенсации за то, что та оставляет военные городки, всю инфраструктуру и т.д. Это, если не ошибаюсь, около 30 или 40 миллиардов долларов по тем деньгам и очень хорошо решило бы финансовые проблемы России. Второе, нужно было обеспечить экономическую свободу людям. Не  только фарцовщикам и спекулянтам давать преференции, а следовало, как в той же Польше или остальной Восточной Европе, вводить экономическую свободу для всех. Даже, если помните указ Ельцина о свободе торговли, который действительно можно приветствовать и ставить в плюс Ельцину, всего год или два действовал. В середине 90-х был отменен. По-моему, это кстати тот закон, который можно просто взять и импортировать в нынешнюю Россию. Самое важное, что не сделали в ходе гайдаровских реформ, это не пошли на сближение с Европой, не стали торговаться о безвизовом режиме для россиян, о какой-то финансовой помощи. Для Восточной Европы был фактически второй план Маршалла, когда они ушли из СЭВа и Варшавского договора.. И в тот момент Запад бы на это пошел. Запад не верил своему счастью, что СССР вот так просто капитулировал без всяких условий. Я думаю, там и не только на эти условия пошли бы.

 Что, на Ваш взгляд, государство могло бы сделать для улучшения экономики страны?

 Главное, что могло бы сделать государство — наконец-то начать строить потребительскую экономику в России. Резко сократить бедность (малоимущих у нас 60% населения) — просто подняв зарплаты для бюджетников до приемлемого уровня, социальные выплаты и пособия. Второе — снятие барьеров для малого бизнеса: упрощение налоговой системы. Третье — большие вложения в инфраструктуру, то, без чего бизнес не может нормально развиваться — дороги, коммунальные системы, ирригация в сельской местности и т.п.

Иллюстрация RinuLina