_MG_9378

Текст Илья Елисеев | 22.10.2013

Профиль

Михаил Делягин — известный экономический аналитик, политический деятель и писатель. Занимал множество ответственных постов, в том числе с мая 1994 — главный аналитик Аналитического управления президента РФ; с марта 1997 — года советник по экономической безопасности вице-премьера, министра внутренних дел А. Куликова; с марта 2002 по август 2003 — помощник председателя правительства РФ М. Касьянова.  Имеет множество публикаций и статей в отечественной и зарубежной прессе автор нескольких книг.

У вас много научных публикаций, в том числе на Западе. В западном научном сообществе нет какого-либо предубеждения по отношению к вам, фигуре, во многом противостоящей сложившейся системе глобализма?

Западное научное сообщество не гомогенно, не однородно и как целое не существует.

Я же — не ученый, а аналитик. Это четкое разделение, потому что ученый в сегодняшней ситуации, по крайней мере, в общественных науках, занимается соотнесением тех или иных  явлений с мнениями предшественников и господствующими теориями, но не с реальностью, либо же описывает разного рода нюансы: вроде того, почему домохозяйки не идут в проституцию, хотя доходы там выше. Не надо смеяться, это — научное открытие, которое восхитило даже  некоторые респектабельные издания, и заключается оно в том, что, оказывается, у проституток короткий период рабочей жизни и повышенные риски.

Из российских ученых-экономистов на Западе хорошо цитируются, вроде бы, три человека, двое из них — Сергей Гуриев и его жена. Их имена мало известны в России, потому что они оперируют достаточно устаревшими либеральными теориями, которые доказали свою неадекватность на практике.

Я как аналитик занимаюсь тем, что происходит на самом деле. Если какая-то теория не может описывать, что происходит, я это фиксирую и иду дальше.

Например: дорогие друзья, фундаментальный анализ по отношению к фондовым рынкам умер в конце 90-х годов. Потом выясняется, что — нет: кусочки фундаментального анализа можно применять к кусочкам фондового рынка, и за это открытие, действительно, великие ученые получают Нобелевскую премию 2013 года, причем заслуженно, потому что это очень сложная и очень тонкая работа. Но к реальным движениям рынка она, увы, прямого отношения не имеет.

Так что  предубеждений ко мне в западном научном сообществе нет, потому что меня в нем не существует. Мои публикации на Западе – газеты или аналитические, а не научные обзоры. Макроэкономика как наука сегодня – это применение тонких математических методов к данным, которые считаются с точностью плюс-минус три процентных пункта. Практического значения это, за некоторыми важными исключениями, не имеет, а имеет очень интересное теоретическое значение, которое лет через 15 можно будет, если сильно повезет, применить на практике. А меня как аналитика, а не как ученого интересует, как эти 15 лет прожить.

Есть мнение, что государственные институты в условно демократическом мире находится в глубочайшем кризисе. В США население удаляется от политической жизни – при этом, общество само по себе функционирует. Как Вы думаете, с чем это связано?

Я бы не сказал, что в США все меньше людей участвует в выборах – в 2008 году Обама привел на них беспрецедентно много избирателей. А разочарование в демократии сопровождается активизацией интереса к политике. Другое дело, что этот интерес не проявляется в существующих политических системах и политических формах, потому что люди разуверились в этих формах.

Знаете, это русские эмигранты смеются, когда там, на выборах, пять партий выступают с одной программой. Стоит на площади пять избушек, в пяти избушках сидит пять человек, и их программы расходятся какими-то деталями, и лишь нелегальная миграция вносит некую свежую струя в это дело.

Но мы-то смеемся, а они плачут. Но, тем не менее, политический интерес имеется.

При этом общество само по себе функционирует?

Запад создавался совершенно по-другому, чем мы: он действительно вырастал из местного самоуправления. Западное государство изначально — объединение коммун. Поэтому они так резко реагируют на  злоупотребления чиновников: мол, мы вас наняли, а вы нас обманываете.

У нас же государство — это структурообразующая единица, не слуга общества, а его особый орган, который имеет приоритет по отношению ко всему. Грубо говоря, это мозг и руки.

Западное общество функционирует само по себе, вне государства.  Оно действует на уровне местного самоуправления и на уровне бизнес-сетей. С другой стороны, есть глобальный бизнес, который значительно больше любого государства, даже США. Это неформальная система регулирования, которую можно считать криминальной, потому что её деятельность не сдерживается никакими законами, она попирает национальные законы, слабо наблюдаема или непрозрачна вовсе, но способна обеспечивать достаточно высокую прочность.

Западное государство находится в кризисе и это сознает. Наше государство находится в значительно более глубоком кризисе, но у нас  об этом некому думать.

На Западе построено гражданское общество? Каким образом политический кризис влияет на жизнь гражданского общества?

Не «на Западе построено гражданское общество», а «гражданское общество построило Запад». Но есть оно и у нас, просто,  по-другому устроенное. Там — это сегодня сообщество людей, получающих гранты от местных коммун, пишущих доносы на тех, кто ведет себя неправильно, и трогательно помогающих тем, кто ведет себя правильно. У нас же оно проявляется, например, в том, что, если вы заходите во двор и там себя неправильно ведете, то вы оттуда можете и не выйти.

У нас гражданское общество постоянно раздавливается государством.  В 90-е годы оно было разрушено, но сейчас потихоньку восстанавливается.  События на Манежной площади и в Бирюлево — это все проявления гражданского общества, просто, явление выглядит совсем не так, как хотелось бы – гражданское общество возникает ради самозащиты.

Как Вы считаете, есть ли альтернатива глобализации? Кто стоит за этими проектами во всем мире, если таковые есть?

Глобализация — естественный процесс формирования единого финансово-информационного пространства, который сейчас переваливает свой пик. Это из-за чрезмерно жесткой конкуренции уже более 2\3 человечества не может нормально существовать. Сейчас глобальный рынок начнет рассыпаться на макрорегионы. И речь идет не об альтернативе глобализации, а о следующем процессе.

Формирование макрорегионов пойдет, думаю, в условиях глобальной депрессии.

Это про объективные процессы, а за глобализацией как за проектом, безусловно, стоит глобальный бизнес, потому что это ему нужно. Когда Клинтон в 1995 году сказал «Глобализация — это Америка», он имел виду, что глобализация служит интересам американского бизнеса и тем самым Америке. Но, на деле американские фирмы, ставшие   транснациональными, а затем и глобальными, теперь значительно больше, чем Америка.

То есть, получится, что в итоге будет несколько макрорегионов с доминирующими странами во главе  их сателлитами?

Мир будет делиться очень странно, потому что в каждой отрасли и  сфере деятельности будет свое деление. В сфере резервных валют, скажем, понятно — у доллара есть свой регион, включая часть Африки; юань доминирует в Юго-Восточной Азии и кусочке Африки; евро в Евросоюзе;  у нас пока не телятся создавать зону рубля, — может быть, повезет, но, скорее всего, не повезет.

На товарных рынках мы видим небольшой, но знаковый возврат бизнеса из Китая в США, потому что удаленный контроль качества в условиях подорожавшей рабочей силы становится невыгоден. Но по разным рынкам будут разные границы. При этом, уже видны главные макрорегионы, которые себя сознают таковыми и будут жестко себя обособлять: США, Европа, Китай.

Будет системный кризис, в котором мы можем погибнуть, а можем и укрепиться. Вероятность распада России процентов 30, и потихоньку снижается.

Потому что мы все контужены страхом перед этим распадом, и, в силу глобальных процессов, появились силы, которые крайне заинтересованы в том, чтобы Россия не просто сохранилась, но и стала региональным, а, может, и мировым центром сил.

MG_9433

А что это за силы?

Это части глобального бизнеса, которые видят, что мир распадается неостановимо, и они переориентируют свою деятельность с освоения новых рынков на посредничество между макрорегионами, как в Средние века. А для этого нужно, чтобы макрорегионов было много, чтобы они друг с другом договориться не могли.

По сути, появятся шелковые пути между макрорегионами?

Если грубо, то — да.

Есть теория, что глобализация касается только элитных групп.  Средний класс и, тем более, низы, наоборот, укоренены в месте своего проживания и могут, разве что, выбраться в Турцию. Так ли это? 

А чем Вам Турция плоха? Совсем недавно наши предки туда только с войной могли дойти, и то не выходило.

Так что, глобализация, так или иначе, касается всех. Исключительно элитных групп касается иное — формирование глобального управляющего класса, объединяющего, благодаря упрощению коммуникаций и передвижений людей, которые живут не в странах, а в фешенебельных отелях и закрытых резиденциях.

Таким людям безразличны государства, где они живут: свой запредельный уровень сервиса они получают в любом случае.

У них нет налогоплательщиков, акционеров или избирателей: они деятели глобального бизнеса или обслуживающих его сфер. Раньше таких «людей мира»  было очень немного, а сейчас, с началом глобализации, упрощение коммуникаций очень сильно нарастило этот слой. Это десятки тысяч очень влиятельных людей.

Глобальный управляющий класс — интеллектуальная, политическая, культурная надстройка глобального бизнеса. Эти люди обладают высочайшей мобильностью,  личным влиянием и личной энергией. Это почти абсолютно открытый слой: если вы становитесь интересным на глобальном уровне, вас всасывает туда почти автоматически. Но, если вы перестаете соответствовать одному из этих трех условий, — например, если ломаете ножку и утрачиваете мобильность, вы оттуда почти столь же автоматически вылетаете.

Остальных глобализация касается, в основном, ужесточением конкуренции, и это очень серьезно.

Да, средний класс и даже низы могут съездить в Турцию, но они постепенно утрачивают возможности зарабатывания денег, которые были у них раньше. Раньше они сидели на своем локальном рынке и с него кормились, а сейчас на этот рынок пришла картошка из Египта, помидоры из Турции, и этого рынка не стало.

Хотя появились и новые возможности для бизнеса. К примеру, в Ираке после нападения американцев первым сформировался рынок питьевой воды. Собственно, он возник, потому что проклятый тоталитарный режим обеспечивал питьевой водой всех, и люди не знали, что можно умирать от жажды в пустыне, но демократия была принесена в эту страну и для того, чтобы они об этом узнали и начали платить деньги. А вторым сформировался рынок мобильной связи. Правила игры там теперь устанавливает уже глобальный бизнес.

На данный момент в России неоднократно заявляли о проекте модернизации. Определенные шаги были сделаны. Были созданы амбициозные проекты – практически в каждом московском округе есть коворкинг, появились бизнес-инкубаторы практически при каждом ВУЗе, на месте завода АЗЛК появился Технополис для инновационных проектов. Как Вы считаете, что государство должно сделать, чтобы эти шаги не оказались «пшиком»?

Проект модернизации, по-моему, одна из медведевских обманок. Этот человек производит впечатление вопиющей безответственности и безграмотности. Объявленная им модернизация на своем провозглашении, собственно, и остановилась.

В Сколково пятикилометровая дорога за первые же полтора года пришла в такое негодное состояние, что это зафиксировал даже лично Медведев. «Сколково», насколько можно судить, — проект девелоперский, распиленный, а не инновационный.

Мы увидели замену лампочек накаливания лампочками дневного света, которые чудовищно вредны экологически и неприспособленны к нашим скачкам напряжения, что делает их бессмысленными экономически. Мы увидели проект цифрового телевидения, но не очень понятно, почему этим должно было заниматься государство? И этот проект, похоже, провалился. Мы увидели проект широкополосного Интернета, который бизнес отлично бы сделал и без государства.

Мы все прекрасно знаем, что бизнес–инкубатор — это использование  студентов на хозрасчетных работах по темам, близким к их специальности, и, по крайней мере, по сравнению с концом 80-х годов, в этом ничего нового нет. Я был во многих регионах Российской Федерации, и, за исключением Томска (и то, думаю, не всех его бизнес-инкубаторов), видел, что бизнес-инкубатор – это обычный бизнес- центр, который иногда получает за красивое название налоговые и административные послабления.

Коворкинг — это хорошо, но это, насколько я понимаю, пространство для общего пребывания людей, которые работают в удаленном доступе? Так почти любое кафе «Шоколадница» имеет такой коворкинг, причем без всякого участия государства.

Что касается усилий московских властей – им, скорее всего, сказали «Вы обязаны соответствовать», и они сделали коворкинг, не особо вдаваясь в детали. Это нечто вроде карго — культа в Меланезии.

Модернизация же, на самом деле, – бестраншейный ремонт той же самой канализации и теплотрасс, но, так как это стоит дешевле, и на этом можно меньше украсть, этим, насколько можно судить, в значимых масштабах не занимаются. То ли дело асфальт под дождичком укладывать, а после на тротуарную плитку менять – это бизнес!

_MG_9460

На ваш взгляд, вообще, государство должно помогать малому и среднему бизнесу, или предприниматель должен выживать сам?

Государство никому ничего не должно, по крайней мере, в нашей стране. Это на Западе оно должно, потому что там его нанимают.

В теории государство должно создавать условия. На практике государство видит, что малый и средний бизнес – это способ самозанятости, и помощь ему – это  способ снижения безработицы, а следовательно, и затрат бюджета. Там безработный вполне может жить на свое пособие, да  государство там имеет реальные социальные обязательства, в отличие от нашего, которое де-факто их не имеет.

У нас же малый бизнес – это  категория для получения налоговой льготы, потому его критерии искусственно занижены.

То, что у нас понимается под этим названием, на Западе называется микробизнесом. Мы применили западные критерии  в России в 2003 году и с удивлением обнаружили, что наш малый бизнес всего лишь на треть отставал от уровня мирового центра своего развития — Италии, и с того момента прилично развился. Поэтому, конечно, государство должно помогать малому и среднему бизнесу, но собес устраивать не надо.

К тому же бизнес бывает разный. Смею вас заверить, что Черкизовский рынок и Бирюлево — это тоже совокупность малого и среднего бизнеса, в своего рода, бизнес-инкубаторах. Другое дело, что это инкубатор такого бизнеса, который стоит выжигать огнеметами.

У нас малый и средний бизнес зачастую  нарушают законы, и не только потому, что они написаны так, что их нельзя не нарушить, но и потому, что некоторые люди не хотят их соблюдать.

В этом году устроили геноцид малого бизнеса: повысили обязательные социальные платежи так, что объявили о прекращении деятельности 600 тыс. индивидуальных предпринимателей. Да, половина из них была «спящей», но другая половина работала и была вынуждена закрыться или уйти в тень. Понятно, что государство не смеет позволять себе подобных действий.

Предприниматель – это довольно редкий талант, в большинстве обществ их около 5%, и разбрасываться ими себе дороже.

В настоящее время предприниматель осуществляет взносы за своих сотрудников в пенсионный и страховой фонды. Как вы думаете, это правильно?

Эти деньги, все равно, изымаются из фонда оплаты труда. Когда человек приходит на работу, ему в некоторых местах говорят:  «Вы как будете получать зарплату? 100% в конвертике или 60,8% через бухгалтерию?» И все это понимают.

Возложение уплаты обязательных социальных взносов на предпринимателя правильно, потому что он по определению обладает большим уровнем сознательности, чем его сотрудники, хотя бы в силу того, что он организует производство. А если обычному человеку дать самому формировать свою пенсию, то в 18-25 лет он о пенсии задумывается не больше, чем о смерти. А когда задумается к  45 годам, будет уже поздно.

Нужно понимать, что человек существо несовершенное, и его иногда надо принуждать к тому, что необходимо для его собственного блага.

Принуждать всех людей поодиночке невозможно, а принудить предпринимателей достаточно просто, они, хоть, законы читают.

Порок обязательных соцвзносов не в том, что их платит работодатель, а в регрессивной шкале их взимания: чем вы беднее, тем больше вы платите. Если ваша зарплата маленькая, если вы бедны, то налоговая нагрузка на фонд оплаты труда превышает 39%. Если вы обеспечены, то социальный взнос снижается с 30 до 10%.

Если же вы нанимаете налогового консультанта, то в качестве ИП можете платить 6% доходов. Есть и более сложные схемы, по которым можно и вовсе почти ничего не платить: там есть риски, но они практически не реализуются.

Бедные платят больше 39%, богатые – 6% и меньше. Помимо того, что это носит омерзительный классовый характер, миллионы людей превращаются в невольных преступников, поскольку физически не могут жить на остающиеся деньги. Это порождает и пенсионный кризис, так как ведет к падению собираемости социальных взносов.

Про бесплатную медицину у нас никто не слышал, люди искренне не верят в то, что их должны лечить бесплатно, и потому состояние Фонда обязательного медицинского страхования их не особо волнует. А вот в пенсию люди все ещё верят, наивные.

По отношению к предпринимателю постоянно меняются налоговые формы, периодически появляются ограничительные законы. Как вы считаете, почему государство не может утвердить четкие и понятные правила игры?

Не стал бы винить только государство. К примеру, этим летом в течение трех месяцев думал, не открыть ли мне, как малому предпринимателю, счет в Сбербанке? За это время правила оформления счета менялись трижды. Это не государство — это Сбербанк, и говорить, что во всем виновата только государственная бюрократия — это в пользу бедных.

Но, думаю, для государства четкие и понятные правила игры  с предпринимательством не являются ценностью, да и  предпринимательство, как таковое, не является ценностью.

Ведь, если правила вразумительные и стабильные, то людей сложно грабить. Если же правила безумно запутанные и сложные, то человеку проще нарушить закон, чем его соблюдать, и тогда он — преступник, и любая мелкая сошка может его этим шантажировать. Впрочем, все будут в выигрыше: предприятие  платит меньше, но в качестве взятки, а не официальных платежей.

Поскольку смыслом существования нашего государства, с моей точки зрения,  является коррупция, то коррупционная мотивация является стратегической мотивацией правящей нами тусовки.

Коррупция в России имеет огромный масштаб. На ваш взгляд, это исключительно российское явление? Насколько декларируемые слова со стороны власти совпадают с реальностью?

Коррупция – это  не исключительно российское явление, российской уникальностью является характер коррупции: стратегические решения зачастую принимаются, исходя из коррупционных мотиваций. На научном языке это называется «системная коррупция».

По сути дела, наше государство существует ради воровства, насколько я могу судить.

В чем разница? На Западе, да и на Востоке чиновник понимает, что его задача – служить обществу. Попутно можно воровать и хулиганить в стиле товарища Берлускони, но главное – служить  обществу.

У нас по-другому. Государство сложилось в начале 90-х как инструмент распила, разграбления советского наследия и превращения его в личное богатство. Только потом доросли до его легализации в фешенебельных странах.

Потому, в силу своего генезиса такое государство основной задачей чиновника видит воровство. Все остальное — факультативно.

_MG_9502

Ещё в эпоху исторического материализма утверждалось, что экономика – это  базис жизни общества. Михаил Делягин рассказал о том, что основу нашей жизни составляет системная коррупция с вытекающими из этого невеселыми результатами. Да, и глобальный бизнес играет тоже не в нашу пользу.

Но, на этой минорной ноте мы не прощаемся – аналитика может помочь не только в экономической области. Читайте во второй части нашей беседы о надстройке, или о прошлом и будущем России.

В интервью принимала участие Дарья Харитонова

Фотографии Михаила Муравьева