Гельфанд_Михаил_Сергеевич_2013-09-25

Текст Виктория Владимирова | 11.03.2014

Михаил Сергеевич, для начала объясните, пожалуйста, работы чиновников каких поколений обычно публикуются на «Диссернете»? Есть ощущение, что более молодые авторы попадаются на воровстве реже?

Такую статистику мы не проводили. Совсем 80-летних я не припомню. Но тут полезно понимать, что невозможно отследить то, что защищалось в предыдущем десятилетии. Было бы интересно провести статистику по возрастам, но, в любом случае, для этого ”Диссернет” − плохой источник.

Хочется понять, плагиат принимается, как правило, в определенном сословии независимо от возраста, или молодое поколение стало мыслить по-другому?

Конечно, есть свои признаки: какие-то швейцарские часы, правильный галстук и степень. Очень смешно, что туда же полезли чиновники, которым это, по большому счету, не по чину. Например, какой-нибудь начальнице Замоскворецкой управы вообще не по чину быть доктором исторических наук, но вот захотелось. Считалось, что так полагается. Это вещь, которая меня страшно удивляет, потому что очень богатый человек скорее себе руку отрежет, чем наденет китайскую подделку под швейцарские часы.

Но диссертация у него не просто липовая, а халтурно-липовая.

Он ее купил у людей, которые целым куском все скопировали. Губернатор области не должен выглядеть настолько смешно.

Вопрос даже не в том, хорошо или плохо покупать диссертации. Паленые диссертации покупать − просто позорно по любым понятиям. Это одна сторона. Вторая − это научные школы.

Там одни и те же люди появляются − то в качестве научных руководителей, то в качестве оппонентов, годами. Это фабрики, которые производятся чудесным образом, видно, как туда новые люди залетают, как им дотации дают. Я думаю, что деятельность ”Диссернета“ до некоторой степени этому помешает, потому что все станет уже настолько явно, что никто не захочет связываться.

Сдвиг в лучшую сторону уже есть?

Времени очень мало прошло, но я думаю, что самой откровенной липы уже будет меньше. Цены повысятся, делать станут более добросовестно.

А откуда, как вы думаете, пошла сама традиция воровства работ? На то, чтобы липовые 30% диссертации сделать самому, нужно не так много времени, да и интересно это.

Мы же с вами не обсуждаем людей, которым интересно заниматься наукой.

Ну, это же в любом случае сфера деятельности автора работы.

Нет, погодите. Там есть несколько слоев людей. Есть чистые бюрократы, абсолютно ненаучные, которым нужно цацки навесить на визитную карточку. Второй слой – это университетские преподаватели. Это довольно трагическая ситуация, потому что, с одной стороны, это действительно безобразие, а с другой стороны, количество докторов и кандидатов является критерием оценки уровня университета.

Есть хороший преподаватель английского языка, ему, чтобы стать доцентом, нужно защитить кандидатскую. Или декану надо, чтобы у него защищались – стоит у него в ежегодном отчете графа о проценте кандидатов и проценте докторов. И всех вот так тянут. А преподавательская нагрузка такова, что особенно на стороне ты исследование не проведешь. Вот два основных слоя, и там мотивация разная.

А человек, которому интересно что-то делать, все страницы напишет сам. Диссертация – это же формальная вещь, диссертация – это оформление работ, которые уже сделаны, их фактически подводят под одну крышу и переплетают. Вы говорите о 30%, но это вопрос тонкий, потому что эти 30% — это, что удалось найти. И есть частые ситуации с выдающимися кадрами, которых хочется по каким-то причинам кому-то достать. Были случаи, когда казалось, что заимствований совсем мало, а когда смотрели внимательней, то картина становилась гораздо ярче.

gelfand2

Михаил Гельфанд

 

И процентное соотношение преподавателей  к чиновникам, которые воруют работы, вы назвать можете?

Смотрите, еще есть медики – туда мы особенно не залезали, там  –  «не навреди». Но у медиков тоже есть правила, как защищаться, когда защищаться. У них тоже бывают проколы. Перестает ли человек быть от этого хорошим врачом?.. Там тоже есть формальности вроде той, что врач со степенью  –  это лучше, чем врач без степени. И зарплата больше, и престижа больше, и эффект от него больше. Ясно, что бабушка, которую лечит доктор наук, вылечится раньше, чем бабушка, которую лечит просто доктор. Это отдельный слой, и про него я не знаю. Хорошей статистики нет.

То есть нет ощущения, что чиновники больше любят списывать диссертации, чем преподаватели?

Ну, вот такого очень яркого эффекта точно нет, халтурят и те, и другие. Видимо, из разных соображений, но об этом я не знаю.

Я все-таки хочу подвести к молодому поколению и понять, меняется ли культура. Например, вы недавно были на Science Slam.

Ну, хорошо. Я ни минуты не сомневаюсь, что у тех молодых людей, которые были на Science Slam, диссертации настоящие. Им этим интересно заниматься, и ясно, что они халтурить не будут, просто потому, что это зазорно.

Не кажется вам, что культура обучения стала другой, сознание поменялось, и уже не хочется списывать?

А мне кажется, что вся страна стала другой. Психологических сторон людей, которые не занимаются наукой, я не знаю, потому что я с ними, честно говоря, мало знаком. Вы путаете разные вещи. Люди, которым интересно было заниматься наукой, никогда и не списывали. Вы пытаетесь их обобщать с совершенно другими социальными стратами, что неправильно.

А популяризация науки помогла бы, предположим, сознанию молодого чиновника, который думает: «Потратить мне свое время или лучше научного руководителя попросить?»

Диссертационная работа является не результатом, а следствием. Ясно, что диссертации не высасываются из пальца, сначала нужно что-то придумать, прочитать или понять. На это нужен очень большой срок. Популяризация помогла бы такая: «Дурачок, ну зачем тебе это нужно?».  Это как раз та, которой Пархоменко занимается. А популяризация того, что где-то есть высокая наука, а ты тут что-то пытаешься грязными лапками, –  не поможет.

В таком случае, что нужно сделать, чтобы вы могли вздохнуть свободно, осознать, что свое дело вы сделали, и “Диссернет“ больше не нужен?

Ну, хорошо, ну, а что нужно сделать, чтобы люди жили вечно?

Проблема неискоренима?

Что нужно сделать, чтобы были не нужны дворники? Ответ: так не бывает, дворники будут нужны всегда, потому что какой-то мусор всегда будет. Чтобы дворников стало меньше, нужно не мусорить. В любом организме есть иммунная система, которая следит за тем, чтобы не появлялась зараза. Вопрос в том, насколько она должна быть обширна.

Если научное сообщество встряхнется, и само начнет отслеживать, не нужны будут внешние люди. Взять вот ”Даниловский совет“ (диссертационный совет МПГУ под председательством Александра Данилова, — прим. авт.), там же не все жулики. Там были честные люди, которые прекрасно понимали, что происходит, но не хотели связываться. Если эта психология поменяется, то действительно не нужно будет делать из этого общественное движение.

А что нужно сделать для того, чтобы перестали фальсифицировать выборы?

Должно произойти общее улучшение нравов в стране. Тогда все станет лучше: и с диссертациями,  и с выборами, и с вероятностью получить в морду на улице, и суды станут честными.

Тогда вернемся к ”Диссернету“. Он будет развиваться в ближайшее время, открывать новые проекты?

Сейчас есть публикация экспертиз, в которых трудно что-то найти. А есть проект, который сделает явными многочисленные связи, о которых я вам говорил. И есть вторая вещь. Сейчас публикации надо вывешивать до защиты, и есть идея проверять диссертации и писать в диссертационный совет не после защиты, а до: есть такая диссертация, имейте в виду, что в ней есть проблемы.

Изображение обложки — оригинал