Текст Илья Семенов | 10.02.2014

Очень скоро на прилавках появится одна из самых ожидаемых русских книг этого года – роман Захара Прилепина о Соловецких лагерях. Hungry Shark расспросил писателя о том, почему он взялся за эту тему, а еще о современной поэзии, бескультурной журналистике и, конечно, украинской революции.

Когда выйдет ваша новая книга?

Новую книжку я сдал на днях в издательство, она уже вычитывается. Сейчас будем готовить обложку, и, я думаю, она выйдет месяца через два-три. Дело в том, что книжка очень большая,  объемная, толстая, пухлая, пышная. Поэтому вычитывать ее долго.

 Она прям как “Война и мир”, такая большая?

Все-таки поменьше, чем “Война и мир”. Два тома “Войны и мира” плюс повесть “Казаки”.

 Это беллетристика или это историческая проза?

Вообще, беллетристика и историческая книга – это не настолько несхожие понятия, чтобы их как-то разводить. Допустим, господин Акунин пишет беллетристику, она же историческая проза. В данном случае это историческая книга, которая является художественным текстом.

То есть там есть вымышленные персонажи или действуют какие-то конкретные люди?

Там есть и вымышленные персонажи, и реальные персонажи, и они, как в вышеупомянутом романе ”Война и мир”, действуют вперемешку. В книге есть 5-7 историй, которые художественно осмыслены. Вообще, в ней поднята такая тема, на которую я бы не стал легкомысленно фантазировать, это те вещи, о которых надо писать максимально серьезно.

 А почему вы обратились именно к этой теме, к этому времени?

В силу самых разных обстоятельств я обратился. С самого детства, с тех пор, как у меня появился художественный, поэтический и исторический интерес к своей стране, к ее истории, чудовищной и прекрасной, я всегда был обращен в Серебряный век, в нулевые годы двадцатого века, десятые, двадцатые, история революции, постреволюционная история. Я внутри всего этого нахожусь, это для меня важно, и я как-то чувствую себя в этом времени очень спокойно.

И все это наслоилось потом на наши многочисленные ссоры и драки с либеральной интеллигенцией на тему постсоветской истории, на все эти вещи, которые связаны с большевистской диктатурой и жесточайшим рабовладением, и в том числе, с православной церковью и с нынешней ситуацией, когда для либеральной интеллигенции получилось, что хорошие священники – это мертвые священники (в хорошем смысле), а действующие священники – это какие-то другие священники – не совсем хорошие.

И вот все эти темы, одни из прошлого, другие из настоящего, третьи из будущего, они как-то для меня наиболее точно сфокусированы и отражены именно в истории Серебряного века, в последнем аккорде трагическом Серебряного века, когда Серебряный век скатился на Соловки, частично скатился в Соловецкие лагеря. В романе я выступаю как человек, который выносит приговор самому себе и своим иллюзиям и отругивается от оппонентов, и он полифоничный внутри меня самого, потому что я сам с собой не согласен, сам себя в первую очередь оспариваю.

 Как думаете, почему эта тема и это время вообще не слишком-то вызывали интерес? То есть про лагеря сталинские мы более-менее все знаем из литературы, а вот это время совсем выпавшее какое-то.

Я не думаю, что мы так уж хорошо знаем сталинские лагеря, просто есть какой-то свод текстов, всем известный: Солженицын, Шаламов, Домбровский и, допустим, Рыбаков, хотя Рыбаков сидел все-таки в начале тридцатых. Но я думаю, что связано это с тем, что в двадцатые годы на Соловках было не так много народу. Часто никто про это и не знает, все думают, что на Соловках там миллионы сидели, на самом деле, в то время, которое я описываю, на Соловках находилось пять-шесть-семь тысяч человек, а потом их стало больше, но счет никогда не шел на сотни тысяч.

Максимально там было несколько десятков тысяч человек и, во-вторых, это было достаточно давно, те люди, которые побывали на Соловках, они, как правило, не вошли в наше время, в оттепельное или постоттепельное время в том состоянии, в котором был тот же Домбровский, например. Они были гораздо старше, на десять-двадцать лет, и поэтому никто из них не выпустил собственно художественной прозы, но там было очень большое количество мемуаристики, счет идет на десятки текстов. И вот мемуаристикой все ограничилось, ни одного действительно художественного текста, который бы все это объединил и как-то это попытался осмыслить, не было написано.

 Как любой текст, который сегодня пишется, ваш новый роман имеет огромное отношение к сегодняшнему дню, но все-таки — возможен ли сегодня какой-то основополагающий, большой и значительный роман, который говорил бы именно про сегодняшнее время? То есть мы знаем довольно много крупных произведений современных писателей про “сегодня”, которые все равно относительно локальные течения описывают, какие-то слои достаточно определенные, как у Романа Сенчина в ”Ёлтышевых” или в “Московских тенях”, это какие-то очень определенные люди, определенный слой, а вот что-то более масштабное, более крупное возможно?

Я думаю, что вы все-таки чуть-чуть усложняете тему, потому что гипотетически мы якобы должны представить, что роман ”Анна Каренина” Льва Толстого или роман ”Воскресенье” того же автора или любой роман Достоевского – они эпохальны. Хотя на самом деле они тоже описывают совершенно конкретные ситуации, совершенно конкретных людей, и никакой там эпохальности в том смысле, в котором вы говорите, то есть эпохальности ”Войны и Мира” и “Тихого Дона” там нет. Там конкретные люди в конкретных ситуациях, и в этом смысле тем текстам, которые я назвал, которые мы воспринимаем как эпохальные, может следовать названный вами Роман Сенчин или даже в большей степени роман ”Немцы” Александра Терехова, который является мощнейшим, колоссальным, огромным зеркальным отображением того, что с нами происходит внутри нас.

Или роман “Язычник” Кузнецова-Тулянина, удачный, крайне удачный роман, или неудачный роман того же автора ”Идиот нашего времени”, который тоже ставил себе такую цель, но так мощно, как в ”Язычнике”, это не удалось. Поэтому вся эпохальность –  она… не факт, что это всегда оборачивается удачей, когда художник ставит перед собой такие цели.

Допустим, были достаточно интересные писатели в советское время, скажем, был Петр Проскурин, ну, и так далее. Одно время наша почвеническая литература пыталась последовать, в первую очередь, Шолохову, отчасти Леониду Леонову, создавать такие объемные произведения, объемные крестьянские саги, но в девяти случаях из десяти это не приносило удачи авторам, и небольшие по объему повести Распутина оказались куда более емкими в этом смысле.

Подобные вещи можно понять, открутив время еще дальше назад.

Допустим, Чехов. Никакой эпохальности у него нет и быть не может, тем не менее, отображено все в такой полноте, какую представить невозможно даже в десятитомной саге.

Поэтому эпохальность – это не есть объемный текст с сотнями героев, это что-то другое, это чувство времени, чувство бытия, которое в каких-то кратких текстах может быть отображено настолько мощно, как, допустим, в ”Конармии” Бабеля. Это маленькие рассказы, по сути. А может и в крупных – как ”Тихий Дон” Шолохова… Но и то, и другое имеет сильнейшую возможность показать и рассказать, как все происходило.

Ну, и, конечно, много раз уже про это говорил, есть определенный эффект времени, потому что время сейчас не эпохальное, время, о котором не напишешь большую сагу. Сколько бы наша либеральная интеллигенция ни говорила, что сейчас произошел какой-то слом мироустройства, литература – она лучшее доказательство того, насколько это было эпохально. Нет поэзии, стихов даже не родилось, которые бы так или иначе это время благословили, в отличие от двадцатых годов, когда произошел такой мощнейший всплеск, такие мощнейшие вещи прозвучали в русской поэзии, ну, и, конечно, сложно представить ’Хождение по мукам’, написанное в 90-х годах, ну, просто невозможно. Поэтому у нас есть то, что есть.

Кстати, Александр Андреевич Проханов до какого-то момента, пока его романы не стали сами себя воспроизводить, конечно, он написал ряд мощнейших текстов, которые касаются нашего времени напрямую и которые его отражают, допустим, роман ”Надпись”, он действительно эпохальный, к нему нужно относиться крайне серьезно.

Что касается стихов и протеста вот этих последних лет, то на такой относительно андеграундной сцене в Питере, в Москве и в Екатеринбурге, например, очень-очень много текстов было на эту тему. Но не эпохальных, конечно.

Конечно, их, может быть, было немало, но вы себе, по гамбургскому счету, готовы сказать, что написаны тексты, которые могут конкурировать с поэмой Блока ”Двенадцать”? Вряд ли. Ну, а так, конечно, на любую тему пишется черт знает сколько стихов, а я говорю о тех текстах, которые переносят это событие в историю, в мировую историю, вот с этим сложнее. Так, конечно, можно почитать Емелина, Лесина, Сашу Кабанова и получить удовольствие.

 Сейчас создается впечатление, что большая часть молодой литературы, которая делает вид в интернете, что она литература, совершенно не образована, и при этом существуют другие авторы, толстожурнальные условно, которые печатаются, получают премии и так далее и которые занимаются литературой. Есть ли какой-то выход из той ситуации, что большая часть интернет-аудитории, но то есть всей аудитории, по большому счету, потеряла ориентир, что такое литература, а что такое нет?

Я, честно говоря, думаю, что на тот момент, когда интернет-литература начинает становиться просто литературой, она, безусловно, выходит из интернета и начинает получать премии, как, собственно, вся остальная литература, выходит в книжные магазины, на полки, и никакого вот этого зазора непреодолимого между литературой в интернете и литературой-литературой нет, и никакого противоречия между ними нет.

Есть другое, есть сектантское такое ощущение. В первую очередь, это поэзии, конечно, касается, потому что поэтам сложнее, они как-то замыкаются в своих кругах и сами для себя воспроизводят понятные им смыслы. Хотя я бы не сказал, что там все полнится необразованными людьми, там много блестящих стихов делается. Я покупаю, слежу очень активно за тем, что пишут в разных городах, какие поэтические школы возникают, питерские поэтические школы, новейшая поэзия Екатеринбурга, нижегородская поэзия. Там много очень хороших ребят. Но в целом вы, может быть, правильно зацепили одну тему – как раз вот это сектантство.

Сегодня люди, которые занимаются музыкой, литературой, изобразительным искусством, пишут большие романы, сочиняют рэп, они все разошлись по своим кругам и зачастую никоим образом друг с другом не общаются, не знают, что происходит буквально за стеной, и каждый копает свою делянку. Это же касается и театра, это же касается и кино. Тут недавно в Фейсбуке я прочитал, что девушка поступила во ВГИК, и во ВГИКе на первом курсе спросили, читали ли будущие режиссеры современную литературу. Выяснилось, что никто (там было учеников 30 или 40), никто, ни один не читал ничего.

То есть назвали там фамилии Быкова и Улицкой, но и то потому, что они просто знают эти фамилии, и все на этом, все закончилось.

Эти люди идут в режиссеры, они думают, что будут снимать. А зачем им читать литературу, если они уже режиссеры, это же не надо совершенно!

И дальше режиссеров из них не получится ни черта!

И вот когда люди удивляются, почему у них одно не получается, другое не получается, третье не получается, может быть иногда стоило бы спросить себя, а что ты сделал для того, чтобы понять, что в это время вокруг тебя происходило? Потому что если вот брать начало века, Серебряный век, там, конечно же, компания, в которой сидели одновременно Левитан, Шаляпин, Чехов, там этих проблем не было. Эти люди, у них там была, как сейчас это называется, единая тусовка, они все друг с другом постоянно общались и друг о друге отлично все знали.

Есенин в своей короткой, к сожалению, жизни отлично разбирался в литературе, в прозе, писал по этому поводу тексты, по которым понятно, что он все читал. Сегодня поймай любого среднестатистического поэта, спроси, читал ли он прозу – он ни черта не читал, поймай прозаика, спроси, читал ли он поэзию – он не знает никого, кроме Быкова, поймай художника – он ни черта не знает, что происходит за пределами его мастерской. Ну и так далее. Эта ситуация, она катастрофическая достаточно для самих, так сказать, творцов, она для них катастрофична, потому что она их замыкает внутри себя и мешает им выйти на другой уровень.

Я сам окончил Журфак московский несколько лет назад, и люди вокруг меня – это какая-то околожурналистская, околокультурная тусовка. Так вот никто не читал и не читает современную литературу совершенно, ни вас, ни Сенчина, никого. И мне кажется, что эта разобщенность, она везде присутствует абсолютно.

Нет! Я только что об этом говорил. Вот, допустим, ваши коллеги журналисты, надо как-то донести до них… Они думают, что они журналисты и у них что-то не получается, а есть журналисты, у которых получается. Можно взять фамилии прямо с трибуны, ткнуть пальцем: Олег Кашин, да? Или Дмитрий Ольшанский или даже Ксения Собчак. И вдруг выяснится, что те люди, которых я называю и которых все знают в качестве профессиональных журналистов, они всё про всё знают.

Они отлично знают кино, отлично знают прозу, отлично знают поэзию, отлично знают философию, они всё во всём знают и за всем следят, и поэтому они лучшие журналисты. То есть это проблема лично тех, кто ничего не делает. Не то, что я про себя думаю, что они меня не читают, а в принципе люди никогда не выпрыгнут из самих себя.

Вот Олег Кашин приехал из Калининграда и стал ведущим журналистом России, потому что он всё знал про всё и по каждому поводу имеет свое мнение, а эти люди сидят в своей курилке, ну и пусть сидят себе дальше.

 Это же тоже в некотором смысле работа, а работать мало кому хочется, прямо скажем. То есть это, наверное, главная часть работы – быть культурным человеком.

Конечно, для человека культуры быть культурным человеком – это работа. Для журналиста быть в курсе всего – это работа, это главное направление его деятельности, а он считает, что это какое-то лишнее домашнее задание, которое отвлекает его от самореализации необычайной и от его талантов.

Мне кажется, что может быть с этим, в том числе, связан и неуспех либерального протеста в России?

Ну, это, скажем, такой ход конем. Я думаю, что неуспех либерального протеста связан с куда более широкой и сложной тематикой, потому что в целом Россия, прямо скажем, страна не либеральная. Здесь уже не с девяностых годов, а, я думаю, что с нулевых годов девятнадцатого века, начал возникать зазор между просвещенной либеральной интеллигенцией и массой народа, и вся либеральная интеллигенция хочет отучить народ быть рабом как бы, да?

Отучить его быть мрачным, тупым существом, а приучить его к цивилизации. Но народ никак не приучивается. Зазор этот, он существует, и тут есть некоторое недопонимание. Народ недопонимает, что такое либеральная интеллигенция, либеральная интеллигенция недопонимает, с кем она, собственно, имеет дело, что русская, не побоюсь этого слова, духовность, русские, не побоюсь этого слова, скрепы – они совершенно иначе осмысляются. И по этому поводу уже было написано очень много и Достоевским, и Леонтьевым, и Розановым, и даже Бердяевым, и позже осмыслялось и переосмыслялось. Все ответы на эти вопросы есть, но, тем не менее, люди на одни и те же грабли наступают.

Зато на Украине сейчас либеральная интеллигенция вовсю делает революцию.

Дело в том, что у либеральной интеллигенции на Украине очень четкое присутствие национального чувства. Либеральная интеллигенция на Украине жестко правая, правая не только в смысле либеральной экономики, либеральных свобод, но и в смысле националистическом, там это совмещается.

По большому счету, либеральная публика на Украине состоит из таких ультрарадикальных Навальных. А в России либеральная интеллигенция находится в постоянном противоречии с собственной страной, культурой, собственным языком и народом.

Если на Украине вся либеральная интеллигенция кричит ”Слава Украине!” и не считает, что это западло, то в России либеральная интеллигенция ”Слава России!” кричать не будет никогда в принципе, потому что она воспринимает государство в качестве надсмотрщика, тюремщика и полицейского негодяя.

На Украине так не считают, у них государство и Янукович – это две вещи, которые они друг от друга отделяют, вера их в народ самозабвенна, и никто из украинских либеральных интеллигентов не будет с утра до ночи вытирать ноги о собственный народ, никто не будет подвергать сомнениям успехи, в том числе сомнительные, украинской нации. А там много сомнительных успехов, которые, тем не менее, выводятся в статус героических.

В России либеральная интеллигенция ведет себя ровно противоположным образом, бесконечно настраивая против себя колоссальные массы населения, потому что она бесконечный прокурор собственной страны, она бесконечно все ставит под сомнение, все переосмысляет и после этого еще хочет в этой стране победить, что, конечно же, априори невозможно, потому что нельзя победить, испытывая исключительно брезгливость по отношению к собственному миру.

Это похоже на последнюю историю с «Дождем».

Я ее и имею в виду в том числе.

 Еще про Украину немножко. Есть ощущение просто, что когда люди на баррикадах там кричат “За Украину!”, то все-таки это имеется в виду какая-то очень определенная Украина, не совсем такая, какая она есть сейчас, не совсем страна, в которой половина людей, по большому счету, фактически русские люди, нет?

Конечно, когда там кричат “Слава Украине!”, имеется в виду дальнейшая украинизация. Для того, чтобы избавить страну от дальнейших расколов и возможных сложностей, конечно, ставка будет на полную украинизацию страны, этот тренд будет главенствующим. И что бы сейчас ни говорилось, что хотят они отделиться от путинской России, на самом деле идет тренд на отделение от России в целом, от ее влияния, от любых русскоязычных трендов, экономических или культурных, Россия должна быть стопроцентно далекой и не влиятельной заграницей, в то время, как Европа может себе позволить влиять на украинские события, и никакой беды в этом не наблюдается.

 А как думаете, наше Правительство может как-то отреагировать на это радикально, например, ввести войска?

 Я не думаю, что оно будет реагировать радикально. Здраво рассуждая, я думаю, что как бы ни разворачивались события на Украине, в итоге Россия все равно никуда не денется с этой площадки, даже если (гипотетический вариант) сейчас бы произошло чудо, и всю команду Януковича снесли, и на всей Восточной Украине произошли бы свои маленькие майданы и сменили бы власть в Харькове, Донецке, Севастополе и в Одессе, даже это не принесло бы украинскому Майдану желаемых результатов, потому что Россия никуда не девается.

Россия остается, потому что в России все равно, как ни крути, больше денег, больше ресурсов, причем не только нефтяных и газовых ресурсов. Она никуда не денется, но даже и этого варианта не произойдет, чем бы там ни закончилось дело, все равно Россия имеет свои тузы в кармане, имеет свои, какие-то неозвучиваемые, схроны, интеллектуальные, экономические, какие угодно, которые в любой момент могут вступить в игру. Поэтому никакого ввода войск не надо – ничего того, что так желает Майданная революция, не произойдет, ни в полной мере, ни даже вполовину, Россия все равно останется.

 То есть вы думаете, что все сейчас происходит правильно, и никоим образом мы реагировать на это не должны, просто ждать?

Что значит – никак не реагировать? Мы на это реагируем, на это реагирует не только проукраински настроенная интеллигенция, но и другая интеллигенция, на это реагирует власть, есть тайный переговорный процесс, внешний переговорный процесс, там идет серьезная постоянная работа, вопрос в другом.

Россия, в силу устоявшихся исторических традиций, не доверяет низовым структурам.

А это, возможно, даже минус. Россия решает всё на уровне какого-то генерала или большого чиновника, который приезжает и как-то разруливает какие-то вопросы, она не создает низовых организаций, как могут себе позволить американцы, немцы, поляки, румыны, они могут какие-то вещи поддерживать через низовые структуры и получать от этого результат.

Россия так не привыкла делать, она в этом смысле очень неповоротлива. Но она обладает другими силами, другими возможностями и другой энергией очень серьезной, и она в этом смысле работает. Тут надо пояснить читателям интервью, что я не симпатизирую путинской России и не голосую за Путина, но я говорю о России в целом, для меня, что Путин, что не Путин – значения не имеет.

Понимаете, когда украинцы говорят, что они против путинской России, получается, как будто можно придумать какую-то другую Россию, которая бы им понравилась. Что это? Брежневская Россия, Сталинская Россия, Ленинская Россия или Россия Николая, или Россия Александра, Россия Петра или Россия Алексея Михайловича была бы им симпатична? Это всё отговорки, нет никакой России, которая была бы им симпатична, я имею в виду людям на Майдане, в этом надо себе отдавать отчет.

В принципе Россия, людям, находящимся на Майдане, не симпатична, и мы, конечно, не можем по этому поводу испытывать глубокое удовлетворение. Ох, да, какие же мы скоты, конечно же, мы дурные, конечно, мы вам не симпатичны, конечно, идите лучше к немцам и французам, и американцам, а к нам не надо! Так что ли? Я, как русский человек, не в состоянии это произнести, да и не буду этого произносить.

 Наш протест был возглавлен, как вы в каком-то интервью отмечали, в основном писателями, а на Украине культурной интеллигенции на трибунах особенно не видно.

Во-первых, не настолько велико значение украинской литературы, а во-вторых, украинская литература во многом все-таки обращена к России, и я не готов гарантировать, но мне все-таки сложно представить там Жадана или Кабанова, которые радикально будут разделять позицию Андруховича, а Андрухович, он обращается к Европе, к собственным гражданам, которые ходят на митинги. То есть там какой-то элемент украинской литературы присутствует, но она просто не настолько весома для своего собственного населения, чтобы играть ведущую роль, поэтому там боксеры и прочие персонажи.

 Если немножко пофантазировать по поводу России, кто кроме писателей, которые могут возглавить общественное недовольство, поскольку они не сильно замараны политическими делами, мог бы это сделать?

В России много людей, тут не надо фантазировать. Есть профессиональные политики, скажем, внутри Национал-большевистской партии, ребята, которым тридцать, сорок лет, которые пятнадцать-двадцать лет занимаются политической деятельностью, они точно нигде не замараны, кроме того, что они сидели в тюрьмах за свои политические убеждения. Есть среди них, есть среди правого движения националистического, есть даже среди либерального движения или среди коммунистов, в том числе и коммунистов системных.

Просто власть заточена на то, чтобы наверх выплывали только фигуры подконтрольные, а неподконтрольные фигуры не появлялись никогда. Но я, как человек, находящийся внутри ситуации, могу с лёту назвать список из двадцати пяти фамилий людей, которые могли бы принять на себя ответственность и которые обладают должным опытом, но они в принципе не могут появиться, потому что в этих гонках такие люди не участвуют, в них участвуют другие люди. И когда среднестатистический русский человек смотрит телевизор и говорит «А что делать, кого выбирать?», он, конечно же, смотрит на господина Жириновского и господина Миронова и, конечно же, пребывает в легком недоумении. Но в России много людей, много.

 Что, кстати, делать на выборах? В том виде, в котором они бывают у нас сейчас.

На выборах вообще ничего не надо делать, надо следить за политикой и поддерживать наиболее видные радикальные движения. Вот сейчас Другая Россия проводит митинги и манифестации с новой национальной идеей о деприватизации, вот это главная идея, которая действительно является тотально оппозиционной, потому что эту идею власть никогда не поддержит.

Власть может выступить праволиберальной, Путин может набрать либеральную команду и всего себя мнить либералом, заняться дальнейшим воспроизводством неолиберальной политики или ультралиберальной, а если нужно, Путин будет правее любых националистов, он в Чечне уже показывал, каким он может быть правым. А надо собрать у одного процента населения России сверхбогатство, которым они незаконно владеют, и перераспределить его в пользу всего населения. Вот этим они заниматься никогда не будут, поэтому именно этого надо добиваться, это и есть деятельность настоящей оппозиции.

Настоящая оппозиция находится в левом спектре, не в правом, не в либеральном, а именно в левом. И, кстати, будущая неизбежная неудача украинского Майдана связана с тем, что левого движения, как такового, на Украине нет, и что бы там ни произошло, все равно к власти придет либеральная клика, которая через три года поставит страну ровно в то положение, в котором она находилась до Майдана.

Изображение обложки — оригинал